畫家
上個世紀80年代初，陳丹青曾被國中同仁認為是最具才華的油畫家。直至今日，油畫圈仍存在著“陳丹青情結”。他的“西藏組畫”被公認為文革後劃時代的現實主義經典油畫作品，在美術界及文藝界引起轟動，並獲得持久廣泛的關注、評論、研究與影響。所以，無論何時何地，他的畫家身份都不會被忽略。
吳懷堯：1979年你在拉薩畫的《西藏組畫》共計七幅，由於它們意識形態，以寫生般的直接和果斷描繪出藏民的日常生活片段，畫作公開後，轟動一時，被譽為文革後劃時代的現實主義經典油畫作品。現在回頭看，你自己如何評價《西藏組畫》？它們的命運如何？二十多年來，說起你，大家總會想到《西藏組畫》，這讓你感到得意還是尷尬？
陳丹青：我覺得人不應該評價自己的畫。
吳懷堯：去年你的油畫《國學研究院》以1200萬元落槌；不久，《牧羊人》以700萬元人民幣起拍，經過幾輪叫價，最後以3200萬元賣出；這種價格，很多明清時期的畫作都達不到，對此你怎麼看？很多人都以為藝術家一天到晚在數錢，實際情況如何？
陳丹青：我對太過瘋狂的事情，說不出看法。瘋狂不需要看法。目前不少幸運的藝術家可能是在數錢，但我自己知道，藝術家並不是天天在喝咖啡。真的藝術家幾乎都是工作狂，而且獨自工作。有誰會看見藝術家獨自工作的情形呢？工作是不能展覽的。
藝術市場問題的誤區之一，是媒體總要問藝術家，完全錯了，應該問買家和賣家，那是商場的事物，作品只是貨品，理論上和一雙皮鞋或一支口紅一樣。
吳懷堯：相比國畫，油畫畢竟是舶來品，但什麼國畫就是賣不過油畫？
陳丹青：國畫被認為是紙本的，油畫是布面的，物質，以及保存的久長，似乎是價格的一個理由，當然，那是西方給出的理由。問題是中國在太多事物上認同西方的準則。董其昌與委拉斯凱茲(編者注：Velasquez,又譯委拉士開支。1599—1660，十七世紀巴羅克時期西班牙畫家)同代，可是董的作品在拍賣行的起價甚至不如今日哪位中年畫家。而委拉斯凱茲要是有作品流入市場，可能數倍於我們一次拍賣贏利的總和。
吳懷堯：畫家黃永砯稱美術館為墳墓，他說美術館展出的所有的東西都是僵屍，不可能在美術館裏學到藝術。對於這種觀點，你怎麼看？請說說你對美術館的理解和定義。
陳丹青：美術館的確是墳墓。一個沒有墳墓的文明是不可想像的。黃永砯認為學不到東西，我沒意見。沒有一個場所能夠讓你學到或學不到“東西”，只看你想不想學。我喜歡進美術館，但不會想到學什麼，只是喜歡走進去看，發呆。我對美術館無法給出定義，我只是看見，一個有美術館的社會與沒有美術館的社會，大不一樣。就目前而言，我們沒有美術館，現在的國家美術館只能叫陳列場所，不是真正的美術館，更沒有“美術館文化”，那是一個專業，“美術館學”就像“圖書館學”一樣，一整套觀念和方法。現在的中國美術館就是輪流租場子付錢，畫馬馬虎虎掛起來，大家熱鬧一場，就算玩兒過了。
吳懷堯：美術界近十多年來出現了一個奇特的“畫家村”現象。先是圓明園畫家村，繼而是798藝術區，還有現在已經受到海內外廣泛關注的京郊宋莊畫家村、上苑畫家村，這些“畫家村”村你關注嗎？你覺得它們的崛起和衰落，和藝術有關係嗎？
陳丹青：自從資本主義興起，畫家不再受雇于王朝、貴族、教宗，個體的自由的藝術家出現了，於是變成波希米亞人。北京藝術家群體和窩點再對不過，這種動物自會尋找棲息聚合的區域，然後創作。一件創作能否成為藝術品，能否被確認為藝術品，前提是你得持續創作。
吳懷堯：你認為齊白石是二十世紀最偉大的中國畫家。那麼吳冠中呢？這位對中國美術界影響深遠並享有國際聲譽的畫家，在央視《大家》上談藝術時說，“藝術只有兩條路：小路，娛己娛人；大路，震撼人心。300個齊白石抵不了一個魯迅。”對此說法，你作何評價？
陳丹青：我的私人意見，以為齊白石是過去百年最重要的中國畫家，我的理由是：百年來的西畫家固然有傑出者，但和歐洲人比，還差得遠，國畫家更多，但和歷代古人比，也差得遠，但齊先生的花鳥畫獨樹一格，比清的吳昌碩更清新、更出趣。論高雅，齊固然不及宋元人，但宋元沒有他那樣的類型和風格。
吳冠中先生被全國美術界關注，是在文革後，因為那時文藝一片凋零，我們忽然發現還有一位留學法國的前輩。你要知道，從1949年到1979年，整整三十年，沒有一位中國人到歐洲留學，這時，吳先生獨一無二。當時劉海粟林風眠等前輩都很老了，而且被文革摧殘，不可能發生影響，而吳先生在七十年代末才五十歲出頭。
吳懷堯：在接受《南方週末》採訪時，吳冠中有個觀點，“美協和畫院就是一個衙門，養了許多官僚……從中央到地方，養了一大群不下蛋的雞；（人事派別之爭）導致幾十年裏中國美術實際上沒有什麼發展和創見，美術成了政治的工具，藝術活動就跟妓院一樣；在這樣一個泥沙俱下、垃圾箱式的環境裏，藝術家氾濫，空頭美術家、流氓美術家很多，好的藝術卻出不來了；現在的問題，不光是藝術教育，還有藝術場館、大賽評獎、市場，全方位都有問題，而問題的背後，其實就是一個體制問題；中國當代美術水準落後於非洲……”這些觀點你贊同嗎？
陳丹青：我不清楚非洲目前的藝術是什麼，但吳先生說出了大家都看見的狀況。這種狀況並不是最糟糕的，而是幾乎誰都明白，但不說。
吳懷堯：你在一篇文章中說過，假如倫勃朗或畢卡索坐在你的正對面，你會目不轉睛看他們，假如能夠，你願為他們捶背，洗腳，倒尿壺，為什麼這麼說呢？現在很多文藝工作者都喜歡以否定前人來體現自己，對此你如何看？
陳丹青：如果否定前人能體現自己，那就請否定前人吧。我熱愛“前人”。上個月我去了維也納，特意去了莫札特、貝多芬和舒勃特的故居。非常感動的經驗。我不能想像我活著，可是沒有這些“前人”。
作家
近年來，陳丹青著作頗豐，從《紐約瑣記》《多餘的素材》，到《退步集》《退步集續編》，一直到《與陳丹青交談》，作品出版後均一紙風行。於是，出現在公眾視野中的陳丹青，已經不僅僅是一個畫畫的陳丹青，而是一個寫作的陳丹青。對於這一種角色變換，他表示，“我並不是要搶作家的飯碗。”
吳懷堯：身為畫家，你屢有新的文字作品問世，回國至今，出書六本；因為寫作，你成為跨專業的學者明星，在更廣闊的領域發出聲音。對於那些讓你的生活出現新地帶的文字，你自己如何評價？
陳丹青：我無法評價自己的文字。我只是保持寫。
吳懷堯：近年來，你對你的老師木心推舉有加，稱他是“唯一銜接漢語傳統和五四傳統的作家”，《三聯生活週刊》主編朱偉因觀點與你相左且斃掉了記者關於你《再談木心》的訪談，還引起過你的口誅筆伐。你評價文章好壞的標準是什麼？能否以巴金和木心為例，作一次具體的分析和闡釋？
陳丹青：我與朱偉一來一去，那年居然在媒體上算一點小熱鬧，實在可憐。中國還不是言論自由的國度，而中國的多數國民會吵架、會叫駡，但不會辯論，不會爭議。這一層，我們遠遠不如巴今與李健吾們年青時代。
將巴金與木心比較，令我難煞。無論如何，巴金是中國現代白話長篇小說的初期實踐者，他的位置會在那裏。
吳懷堯：杜尚說只有藝術家，沒有藝術。藝術家和藝術之間誰更重要？在你看來一個藝術家最重要的價值是什麼？你如何看待自己的生活？
陳丹青：我認同杜尚的話，只有藝術家，沒有藝術，貢布裏希說過同樣的話。但福婁拜說過另一句話：呈現藝術，隱退藝術家，我也十二分認同。我最愛委拉斯凱茲的畫，他在作品中完全隱去自己的性格和任何私人印跡，你看到的只是那幅“畫”。
一個藝術家最重要的價值是什麼？這等於問陽光、風、花朵或月光的“最重要的價值是什麼”。你能夠想像沒有藝術的文明麼？我活著，但不會問自己“怎樣看待”這種“生活”。相對我曾活過的階段，我對目前的生活很滿意。
吳懷堯：2005年底你開通了博客，2007年元月你關掉博客，能說說開關博客的緣由嗎？你平時上網多不？上網會關注什麼？
陳丹青：開博是被動的，我當時甚至不知道什麼是博客，關博是主動的，很簡單，我時間有限。關博時我正離開清華，要畫畫，現在我回到紐約時期的生活，天天畫畫。我不上網，也是時間有限。朋友會轉來各種有趣的網路文章，我每天開看郵箱。
吳懷堯：今年是改革開放30周年，無論網路還是紙媒，官方還是民間，都在做一些總結和盤點。事實上，中國真正變化最大的，還是最近十年。這十年你正好人在國內，耳濡目染，你最大的感受和改變是什麼？
陳丹青：我說不出“最大的感受”，我也不會這樣去想問題：改革開放，或過去十年，我有些什麼感受呀？沒有，我不會這麼想。中國自然是在變化，不少事情越變越像樣了，更多的事情越變越離譜。
吳懷堯：《東方藝術》雜誌曾經登過一篇文章《我不喜歡陳丹青》，作者列出了三個理由，第一個理由是你現在所畫的畫，語言過於直白，觀念過份簡單，就其視覺給人的感受而言，已經無法滿足當代人豐富的心理期待與視覺要求，對年輕人更是難以再像他以前的作品那樣提供出營養；第二，寫生活瑣記，作懷舊文章，不溫不火地撓癢癢，是流於表面的玩味。第三是你在接人待物方面所表現出地那種左右逢源的乖巧。對此觀點，你怎麼看？
陳丹青：這篇文章我讀過，附有作者的照片，一個小夥子，相貌蠻好看。我沒有意見，希望他是對的。常有年輕人表達對我的不屑與憤怒，我參加奧運會開幕式團隊，並寫文章肯定他們，立刻有年輕人痛斥，說我無恥之尤、被招安——我瞧著這些批評，就像看見我年輕時。
吳懷堯：既然提到奧運，能否說說你對奧運在中國舉辦的感受？
陳丹青：我對奧運會在中國舉辦沒有感覺。這是一項超級政治任務，它被出色完成了。我們國家不鼓勵智力活動，對體力活動的鼓勵，也出於政治目的，不是嗎？當然，它也滿足了民族主義國家主義情緒，對此我說不出什麼意見。
公共知識份子
2005年3月初，時為清華大學美術學教授、博士生導師的陳丹青，因連續5年考生外語成績未能及格而招生落空，毅然辭職；同年3月23日，《中國青年報》刊出其辭職報導，此後一個多月，這一辭職事件引發各界有關高等教育問題的熱烈討論，成為媒體關注的焦點，陳丹青也藉此在藝術圈外贏得了廣泛的尊敬。
吳懷堯：今年上半年，你與韓寒在一檔電視節目中就閱讀與小說進行討論，當韓寒說：“老舍、茅盾他們的文筆都很差”時，你表示贊同並且補充：“還有巴金，寫得很差的。冰心的完全沒有辦法看。”節目播出後，輿論激奮，畢竟，在很多人看來，你是公共知識份子，發言需謹慎；在網路上，因為“炮轟文學大家”，韓寒更是遭受廣泛的質疑與批評，在此期間，你基本保持沉默，這是為什麼？另外，對於公眾的激烈反應你是否預料到了？如何看待他們的聲討？
陳丹青：我認真寫了回應文章，投給時常催稿的南方週末評論版“自由談”欄目，被退稿了。我體諒他們。節目製作方湖南電視臺也給上級作了檢查——在那篇回應文字末尾，我寫到茅盾是建國後第一任文化部長，巴金是全國作協名譽主席：你明白那是什麼意思麼？
上海作家陳村，我的一位老朋友，也在自己網站中批評韓寒與我。我對他的批評逐句回應，承陳村大度，貼在他的“小眾菜園”論壇上。
我一時想不出對這次集體聲討有什麼意見。我不知道12年前王朔撰寫長文質疑魯迅後，輿論如何。那時沒有網路，紙媒也不像今天這麼多。我想不出有什麼特別要說的。倒是有朋友告訴我，1935年，巴金好友李健吾曾公開為文批評巴金的小說，互相打了將近一年“筆仗”。他倆此後是終生好友，文革前後兩家家屬還曾有過艱難的物質支持。
我還記得魯迅發表小說集之後，二十多歲的清華學生李長之即寫出《魯迅批判》一書，評析魯迅哪幾篇寫得好，怎樣好，哪幾篇不夠好，怎樣不好，然後寄給魯迅。魯迅回信，還送自己的照片給他。
文學魅力的久暫、閱讀趣味的差異、作者之間的好惡，原極複雜而微妙，這次爭議的善道，應是進而探討“文采”的是非，但問罪者的痛點哪里是關於文學，而是點了威權的名姓。
韓寒的書我並未讀過，也不在乎茅廬初出的寫手是否文采斐然，他不過是如巴金所願，講了幾句平凡透頂的真話。說來慚愧，我與韓寒只是聊天，根本算不得文學批評。
吳懷堯：你回應陳村的帖子我在論壇上看過，你說過一句話，“我從未讀過70後80後的任何一本書，此後也未必會讀。我讀書很少很少的。”你讀書少的原因是什麼？你是不信70後80後的能寫出好作品？
陳丹青：哪一代人都能寫出好作品、濫作品。可是80後、70後、60後、包括我輩50後作者寫的書，我讀得很少很少，或幾乎沒讀。年輕時讀書，因為不上學，有得是時間，中年至今，讀書時間越來越少，書卻越來越多，包括雜誌報紙網路，哪里讀得過來。畫家堆裏，我讀書大約算是略微多的，和真的讀書人比：作家、學者，則我讀的書少得可憐。
吳懷堯：讀書不如經歷重要嗎？你如何看待一個人的學歷？
陳丹青：讀書、經歷，都重要，也都不重要，還看書本和經歷遭遇誰。至於學歷，也看人。王安憶與我學歷相同，初中畢業，至今沒上過高中大學，可是她在復旦中文系當教授，還是作協主席。阿城初中畢業，至今也沒上過大學，可是王安憶也佩服他。
學歷對我是不起作用的，我看人只看他那個“人”，那張臉，如果有趣，我就發生興趣。我一點不想貶低學歷，你瞧陳寅恪，學歷多麼齊整，可是他在歐美上學，不要學歷，學得意思到了，就走開。蔡元培請陳獨秀去北大當文科頭目，陳學歷不夠，蔡幫他偽造學歷。
吳懷堯：在媒體筆下，你一天到晚開罵，凶巴巴的樣子。你說，“其實是媒體把我變成這樣，媒體就像是蟋蟀草，引誘我跳出來鬥。”你真的是一隻容易引誘的“蟋蟀”嗎？
陳丹青：我是在認真批評，不是罵。今天的媒體和輿論會將一個批評者說成是“憤青”，說他在“罵人”。也難怪，除了媒體要製造聳動，一個集體沉默，不敢說話的空間，會自動以“憤青”、“罵人”之類消解批評，嘲弄說話的人——大家巴望聽傻逼站出來叫駡，解解悶，同時耍弄批評者，以便集體性置身事外。
吳懷堯：最後一個問題。在做這次專訪之前，我看了很多關於你的訪談以及相關著作，我注意到，早些年在接受媒體採訪時，你是有問必答，而且熱烈真誠。但最近幾年，你變得遊刃有餘，成為各種觀點的生產者，讓人多少疑心你的思考是否真誠和嚴肅。誠如你所言，很多媒體喜歡聳人聽聞，但並非所有記者都如此。如果你覺得自己被誤解了，為何不選擇徹底拒絕媒體？
陳丹青：好問題。剛回國時，八年前，國內媒體對我好奇，我也對國內種種好奇，凡事初打交道，雙方新鮮，自然比較“熱烈真誠”。近年採訪太多了，不免應對不暇。
我沮喪的是近十年來遭遇的記者、學生、同行，問的問題，提問的方式，開口的話題，幾乎一樣，幾乎沒變，南北各大學，不管名牌還是雜牌，除了極個別例外，所有學生的思路和話語方式都是一樣的，遞上來的條子，連字跡和錯字都相似——你想想看，這樣折騰八年，怎麼持續“熱烈真誠”？
但我自以為是真誠的，嚴肅的，不然我不會計較這些，彼此糊弄，彼此敷衍，多容易啊。你假如希望我“徹底拒絕媒體”，很好，但首先我得拒絕你這篇訪談，你樂意麼？一個人老是處在被要求的狀況中，怎麼弄都是不對的，因為他被假定必須滿足所有人，你覺得有這樣的傢伙能滿足所有人嗎？——我不會徹底拒絕什麼，或接受什麼，杜尚說得好，拒絕或接受，其實是一回事。 |
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