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主頁 > 藝文特區 > 藝術家 > 陳丹青:在國外我們都是奴才(2)

刊登日期 : 2008/12/15
文章來源 : 世藝網
作者 : 吳懷堯
專題類型 : 藝術家


陳丹青:在國外我們都是奴才(2)

畫家

上個世紀80年代初,陳丹青曾被國中同仁認為是最具才華的油畫家。直至今日,油畫圈仍存在著“陳丹青情結”。他的“西藏組畫”被公認為文革後劃時代的現實主義經典油畫作品,在美術界及文藝界引起轟動,並獲得持久廣泛的關注、評論、研究與影響。所以,無論何時何地,他的畫家身份都不會被忽略。

    吳懷堯:1979年你在拉薩畫的《西藏組畫》共計七幅,由於它們意識形態,以寫生般的直接和果斷描繪出藏民的日常生活片段,畫作公開後,轟動一時,被譽為文革後劃時代的現實主義經典油畫作品。現在回頭看,你自己如何評價《西藏組畫》?它們的命運如何?二十多年來,說起你,大家總會想到《西藏組畫》,這讓你感到得意還是尷尬?

    陳丹青:我覺得人不應該評價自己的畫。

    吳懷堯:去年你的油畫《國學研究院》以1200萬元落槌;不久,《牧羊人》以700萬元人民幣起拍,經過幾輪叫價,最後以3200萬元賣出;這種價格,很多明清時期的畫作都達不到,對此你怎麼看?很多人都以為藝術家一天到晚在數錢,實際情況如何?

    陳丹青:我對太過瘋狂的事情,說不出看法。瘋狂不需要看法。目前不少幸運的藝術家可能是在數錢,但我自己知道,藝術家並不是天天在喝咖啡。真的藝術家幾乎都是工作狂,而且獨自工作。有誰會看見藝術家獨自工作的情形呢?工作是不能展覽的。

    藝術市場問題的誤區之一,是媒體總要問藝術家,完全錯了,應該問買家和賣家,那是商場的事物,作品只是貨品,理論上和一雙皮鞋或一支口紅一樣。

    吳懷堯:相比國畫,油畫畢竟是舶來品,但什麼國畫就是賣不過油畫?

    陳丹青:國畫被認為是紙本的,油畫是布面的,物質,以及保存的久長,似乎是價格的一個理由,當然,那是西方給出的理由。問題是中國在太多事物上認同西方的準則。董其昌與委拉斯凱茲(編者注:Velasquez,又譯委拉士開支。1599—1660,十七世紀巴羅克時期西班牙畫家)同代,可是董的作品在拍賣行的起價甚至不如今日哪位中年畫家。而委拉斯凱茲要是有作品流入市場,可能數倍於我們一次拍賣贏利的總和。

    吳懷堯:畫家黃永砯稱美術館為墳墓,他說美術館展出的所有的東西都是僵屍,不可能在美術館媥ヮ嚆應N。對於這種觀點,你怎麼看?請說說你對美術館的理解和定義。

    陳丹青:美術館的確是墳墓。一個沒有墳墓的文明是不可想像的。黃永砯認為學不到東西,我沒意見。沒有一個場所能夠讓你學到或學不到“東西”,只看你想不想學。我喜歡進美術館,但不會想到學什麼,只是喜歡走進去看,發呆。我對美術館無法給出定義,我只是看見,一個有美術館的社會與沒有美術館的社會,大不一樣。就目前而言,我們沒有美術館,現在的國家美術館只能叫陳列場所,不是真正的美術館,更沒有“美術館文化”,那是一個專業,“美術館學”就像“圖書館學”一樣,一整套觀念和方法。現在的中國美術館就是輪流租場子付錢,畫馬馬虎虎掛起來,大家熱鬧一場,就算玩兒過了。

    吳懷堯:美術界近十多年來出現了一個奇特的“畫家村”現象。先是圓明園畫家村,繼而是798藝術區,還有現在已經受到海內外廣泛關注的京郊宋莊畫家村、上苑畫家村,這些“畫家村”村你關注嗎?你覺得它們的崛起和衰落,和藝術有關係嗎?

    陳丹青:自從資本主義興起,畫家不再受雇于王朝、貴族、教宗,個體的自由的藝術家出現了,於是變成波希米亞人。北京藝術家群體和窩點再對不過,這種動物自會尋找棲息聚合的區域,然後創作。一件創作能否成為藝術品,能否被確認為藝術品,前提是你得持續創作。

    吳懷堯:你認為齊白石是二十世紀最偉大的中國畫家。那麼吳冠中呢?這位對中國美術界影響深遠並享有國際聲譽的畫家,在央視《大家》上談藝術時說,“藝術只有兩條路:小路,娛己娛人;大路,震撼人心。300個齊白石抵不了一個魯迅。”對此說法,你作何評價?

    陳丹青:我的私人意見,以為齊白石是過去百年最重要的中國畫家,我的理由是:百年來的西畫家固然有傑出者,但和歐洲人比,還差得遠,國畫家更多,但和歷代古人比,也差得遠,但齊先生的花鳥畫獨樹一格,比清的吳昌碩更清新、更出趣。論高雅,齊固然不及宋元人,但宋元沒有他那樣的類型和風格。

    吳冠中先生被全國美術界關注,是在文革後,因為那時文藝一片凋零,我們忽然發現還有一位留學法國的前輩。你要知道,從1949年到1979年,整整三十年,沒有一位中國人到歐洲留學,這時,吳先生獨一無二。當時劉海粟林風眠等前輩都很老了,而且被文革摧殘,不可能發生影響,而吳先生在七十年代末才五十歲出頭。

    吳懷堯:在接受《南方週末》採訪時,吳冠中有個觀點,“美協和畫院就是一個衙門,養了許多官僚……從中央到地方,養了一大群不下蛋的雞;(人事派別之爭)導致幾十年堣什磟術實際上沒有什麼發展和創見,美術成了政治的工具,藝術活動就跟妓院一樣;在這樣一個泥沙俱下、垃圾箱式的環境堙A藝術家氾濫,空頭美術家、流氓美術家很多,好的藝術卻出不來了;現在的問題,不光是藝術教育,還有藝術場館、大賽評獎、市場,全方位都有問題,而問題的背後,其實就是一個體制問題;中國當代美術水準落後於非洲……”這些觀點你贊同嗎?

    陳丹青:我不清楚非洲目前的藝術是什麼,但吳先生說出了大家都看見的狀況。這種狀況並不是最糟糕的,而是幾乎誰都明白,但不說。

    吳懷堯:你在一篇文章中說過,假如倫勃朗或畢卡索坐在你的正對面,你會目不轉睛看他們,假如能夠,你願為他們捶背,洗腳,倒尿壺,為什麼這麼說呢?現在很多文藝工作者都喜歡以否定前人來體現自己,對此你如何看?
陳丹青:如果否定前人能體現自己,那就請否定前人吧。我熱愛“前人”。上個月我去了維也納,特意去了莫札特、貝多芬和舒勃特的故居。非常感動的經驗。我不能想像我活著,可是沒有這些“前人”。

 

作家

    近年來,陳丹青著作頗豐,從《紐約瑣記》《多餘的素材》,到《退步集》《退步集續編》,一直到《與陳丹青交談》,作品出版後均一紙風行。於是,出現在公眾視野中的陳丹青,已經不僅僅是一個畫畫的陳丹青,而是一個寫作的陳丹青。對於這一種角色變換,他表示,“我並不是要搶作家的飯碗。”

    吳懷堯:身為畫家,你屢有新的文字作品問世,回國至今,出書六本;因為寫作,你成為跨專業的學者明星,在更廣闊的領域發出聲音。對於那些讓你的生活出現新地帶的文字,你自己如何評價?

    陳丹青:我無法評價自己的文字。我只是保持寫。

    吳懷堯:近年來,你對你的老師木心推舉有加,稱他是“唯一銜接漢語傳統和五四傳統的作家”,《三聯生活週刊》主編朱偉因觀點與你相左且斃掉了記者關於你《再談木心》的訪談,還引起過你的口誅筆伐。你評價文章好壞的標準是什麼?能否以巴金和木心為例,作一次具體的分析和闡釋?

    陳丹青:我與朱偉一來一去,那年居然在媒體上算一點小熱鬧,實在可憐。中國還不是言論自由的國度,而中國的多數國民會吵架、會叫薄A但不會辯論,不會爭議。這一層,我們遠遠不如巴今與李健吾們年青時代。

    將巴金與木心比較,令我難煞。無論如何,巴金是中國現代白話長篇小說的初期實踐者,他的位置會在那堙C

    吳懷堯:杜尚說只有藝術家,沒有藝術。藝術家和藝術之間誰更重要?在你看來一個藝術家最重要的價值是什麼?你如何看待自己的生活?

    陳丹青:我認同杜尚的話,只有藝術家,沒有藝術,貢布塈し★L同樣的話。但福婁拜說過另一句話:呈現藝術,隱退藝術家,我也十二分認同。我最愛委拉斯凱茲的畫,他在作品中完全隱去自己的性格和任何私人印跡,你看到的只是那幅“畫”。

    一個藝術家最重要的價值是什麼?這等於問陽光、風、花朵或月光的“最重要的價值是什麼”。你能夠想像沒有藝術的文明麼?我活著,但不會問自己“怎樣看待”這種“生活”。相對我曾活過的階段,我對目前的生活很滿意。

    吳懷堯:2005年底你開通了博客,2007年元月你關掉博客,能說說開關博客的緣由嗎?你平時上網多不?上網會關注什麼?

    陳丹青:開博是被動的,我當時甚至不知道什麼是博客,關博是主動的,很簡單,我時間有限。關博時我正離開清華,要畫畫,現在我回到紐約時期的生活,天天畫畫。我不上網,也是時間有限。朋友會轉來各種有趣的網路文章,我每天開看郵箱。

    吳懷堯:今年是改革開放30周年,無論網路還是紙媒,官方還是民間,都在做一些總結和盤點。事實上,中國真正變化最大的,還是最近十年。這十年你正好人在國內,耳濡目染,你最大的感受和改變是什麼?

    陳丹青:我說不出“最大的感受”,我也不會這樣去想問題:改革開放,或過去十年,我有些什麼感受呀?沒有,我不會這麼想。中國自然是在變化,不少事情越變越像樣了,更多的事情越變越離譜。

    吳懷堯:《東方藝術》雜誌曾經登過一篇文章《我不喜歡陳丹青》,作者列出了三個理由,第一個理由是你現在所畫的畫,語言過於直白,觀念過份簡單,就其視覺給人的感受而言,已經無法滿足當代人豐富的心理期待與視覺要求,對年輕人更是難以再像他以前的作品那樣提供出營養;第二,寫生活瑣記,作懷舊文章,不溫不火地撓癢癢,是流於表面的玩味。第三是你在接人待物方面所表現出地那種左右逢源的乖巧。對此觀點,你怎麼看?

    陳丹青:這篇文章我讀過,附有作者的照片,一個小夥子,相貌蠻好看。我沒有意見,希望他是對的。常有年輕人表達對我的不屑與憤怒,我參加奧運會開幕式團隊,並寫文章肯定他們,立刻有年輕人痛斥,說我無恥之尤、被招安——我瞧著這些批評,就像看見我年輕時。

    吳懷堯:既然提到奧運,能否說說你對奧運在中國舉辦的感受?

    陳丹青:我對奧運會在中國舉辦沒有感覺。這是一項超級政治任務,它被出色完成了。我們國家不鼓勵智力活動,對體力活動的鼓勵,也出於政治目的,不是嗎?當然,它也滿足了民族主義國家主義情緒,對此我說不出什麼意見。

公共知識份子

   2005年3月初,時為清華大學美術學教授、博士生導師的陳丹青,因連續5年考生外語成績未能及格而招生落空,毅然辭職;同年3月23日,《中國青年報》刊出其辭職報導,此後一個多月,這一辭職事件引發各界有關高等教育問題的熱烈討論,成為媒體關注的焦點,陳丹青也藉此在藝術圈外贏得了廣泛的尊敬。

    吳懷堯:今年上半年,你與韓寒在一檔電視節目中就閱讀與小說進行討論,當韓寒說:“老舍、茅盾他們的文筆都很差”時,你表示贊同並且補充:“還有巴金,寫得很差的。冰心的完全沒有辦法看。”節目播出後,輿論激奮,畢竟,在很多人看來,你是公共知識份子,發言需謹慎;在網路上,因為“炮轟文學大家”,韓寒更是遭受廣泛的質疑與批評,在此期間,你基本保持沉默,這是為什麼?另外,對於公眾的激烈反應你是否預料到了?如何看待他們的聲討?

    陳丹青:我認真寫了回應文章,投給時常催稿的南方週末評論版“自由談”欄目,被退稿了。我體諒他們。節目製作方湖南電視臺也給上級作了檢查——在那篇回應文字末尾,我寫到茅盾是建國後第一任文化部長,巴金是全國作協名譽主席:你明白那是什麼意思麼?

    上海作家陳村,我的一位老朋友,也在自己網站中批評韓寒與我。我對他的批評逐句回應,承陳村大度,貼在他的“小眾菜園”論壇上。

我一時想不出對這次集體聲討有什麼意見。我不知道12年前王朔撰寫長文質疑魯迅後,輿論如何。那時沒有網路,紙媒也不像今天這麼多。我想不出有什麼特別要說的。倒是有朋友告訴我,1935年,巴金好友李健吾曾公開為文批評巴金的小說,互相打了將近一年“筆仗”。他倆此後是終生好友,文革前後兩家家屬還曾有過艱難的物質支持。

    我還記得魯迅發表小說集之後,二十多歲的清華學生李長之即寫出《魯迅批判》一書,評析魯迅哪幾篇寫得好,怎樣好,哪幾篇不夠好,怎樣不好,然後寄給魯迅。魯迅回信,還送自己的照片給他。

    文學魅力的久暫、閱讀趣味的差異、作者之間的好惡,原極複雜而微妙,這次爭議的善道,應是進而探討“文采”的是非,但問罪者的痛點哪里是關於文學,而是點了威權的名姓。

    韓寒的書我並未讀過,也不在乎茅廬初出的寫手是否文采斐然,他不過是如巴金所願,講了幾句平凡透頂的真話。說來慚愧,我與韓寒只是聊天,根本算不得文學批評。

    吳懷堯:你回應陳村的帖子我在論壇上看過,你說過一句話,“我從未讀過70後80後的任何一本書,此後也未必會讀。我讀書很少很少的。”你讀書少的原因是什麼?你是不信70後80後的能寫出好作品?

    陳丹青:哪一代人都能寫出好作品、濫作品。可是80後、70後、60後、包括我輩50後作者寫的書,我讀得很少很少,或幾乎沒讀。年輕時讀書,因為不上學,有得是時間,中年至今,讀書時間越來越少,書卻越來越多,包括雜誌報紙網路,哪里讀得過來。畫家堆堙A我讀書大約算是略微多的,和真的讀書人比:作家、學者,則我讀的書少得可憐。    

    吳懷堯:讀書不如經歷重要嗎?你如何看待一個人的學歷?

    陳丹青:讀書、經歷,都重要,也都不重要,還看書本和經歷遭遇誰。至於學歷,也看人。王安憶與我學歷相同,初中畢業,至今沒上過高中大學,可是她在復旦中文系當教授,還是作協主席。阿城初中畢業,至今也沒上過大學,可是王安憶也佩服他。

    學歷對我是不起作用的,我看人只看他那個“人”,那張臉,如果有趣,我就發生興趣。我一點不想貶低學歷,你瞧陳寅恪,學歷多麼齊整,可是他在歐美上學,不要學歷,學得意思到了,就走開。蔡元培請陳獨秀去北大當文科頭目,陳學歷不夠,蔡幫他偽造學歷。

    吳懷堯:在媒體筆下,你一天到晚開罵,凶巴巴的樣子。你說,“其實是媒體把我變成這樣,媒體就像是蟋蟀草,引誘我跳出來鬥。”你真的是一隻容易引誘的“蟋蟀”嗎?

    陳丹青:我是在認真批評,不是罵。今天的媒體和輿論會將一個批評者說成是“憤青”,說他在“罵人”。也難怪,除了媒體要製造聳動,一個集體沉默,不敢說話的空間,會自動以“憤青”、“罵人”之類消解批評,嘲弄說話的人——大家巴望聽傻逼站出來叫薄A解解悶,同時耍弄批評者,以便集體性置身事外。

    吳懷堯:最後一個問題。在做這次專訪之前,我看了很多關於你的訪談以及相關著作,我注意到,早些年在接受媒體採訪時,你是有問必答,而且熱烈真誠。但最近幾年,你變得遊刃有餘,成為各種觀點的生產者,讓人多少疑心你的思考是否真誠和嚴肅。誠如你所言,很多媒體喜歡聳人聽聞,但並非所有記者都如此。如果你覺得自己被誤解了,為何不選擇徹底拒絕媒體?

    陳丹青:好問題。剛回國時,八年前,國內媒體對我好奇,我也對國內種種好奇,凡事初打交道,雙方新鮮,自然比較“熱烈真誠”。近年採訪太多了,不免應對不暇。

    我沮喪的是近十年來遭遇的記者、學生、同行,問的問題,提問的方式,開口的話題,幾乎一樣,幾乎沒變,南北各大學,不管名牌還是雜牌,除了極個別例外,所有學生的思路和話語方式都是一樣的,遞上來的條子,連字跡和錯字都相似——你想想看,這樣折騰八年,怎麼持續“熱烈真誠”?

    但我自以為是真誠的,嚴肅的,不然我不會計較這些,彼此糊弄,彼此敷衍,多容易啊。你假如希望我“徹底拒絕媒體”,很好,但首先我得拒絕你這篇訪談,你樂意麼?一個人老是處在被要求的狀況中,怎麼弄都是不對的,因為他被假定必須滿足所有人,你覺得有這樣的傢伙能滿足所有人嗎?——我不會徹底拒絕什麼,或接受什麼,杜尚說得好,拒絕或接受,其實是一回事。

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